■自民党の細田幹事長インタビュー後半です。ふう~全部起こすと長いですなあ。
■【自民党のマニフェストは8月初旬までに】
--マニフェストについて。民主党は政策インデックスを出しているが、自民党はまだまったくオープンにされていない。なぜ、早く打ち出して選挙運動に生かしていこうとしないのか
「これは責任ある政党としては当然ながら、しっかり中身を詰めていかなければならないということで。今までのペースからいうと、選挙が公示間近に出していたことが多いが、今回は公示は8月18日だから、そんなにのんびりしているわけにもいかない。したがって、7月末か8月の初旬にかけて、最終的に、私がいま口頭で言ったような内容に当然なるわけだが、考え方は煮詰まってきているが、出すと同時に、早く出せばいいというものではなくて、早く出して、いい加減なものを出しているのを立派だ、立派だというのも変な話なんですね」。
■【民主党のバラは造花(自民党は生きたチューリップ?)】
「攻める側はいい。なんでもできますよって、まずバラ色に見せましょうと。きれいなバラの花をいいというが、本当はバラじゃなくて造花だったり、ちゃんと息をしていないバラだったりするわけですよ。それの方がいいのか。中身は十分に詰まっていないし、財政的な裏打ちがなくても、今の時点で出して、こんないいことがあると言っていいのかどうかという問題なんで。われわれ責任ある与党、責任政党としては、やっぱり、もう1週間ちょっとかかると思います」
「しかし、その中のツボはそれぞれ少しずつみなさんに話していこうということです。医療については減らしませんとか、それからむしろ自然増をそのままにしますとか、地方にはとりあえず単年度でかなりの自由なお金を付けて、地方が息をつけるようなことにしているが、これを多年度化してやっていきますよとか。それから地方の使い勝手のいい仕組みをつくりますよということは、いまいろいろ申し上げていて、それ自体もニュースだが、(マニフェストにちゃんと)書いていないとニュースじゃないということも事実だから、それはもうちょっと経ってすべて出していくと。そうするとおのずと造花のバラと本物のバラはどっちがいいのか、まあバラとも言わないが、片方は造花のバラだけど、こちらは生きたチューリップかもしれないが。そういう違いがはっきりしてくる」
■【民主党マニフェストはドンドンドンドン修正】
「現に彼らは早く出した。出しつつあって、それをわれわれがおかしいんじゃないのというと、それをドンドンドンドン修正してきているんですね。そういう考え方もありうるが。おかしいぞというと修正する。しかし、まだインデックスと書いてあるが、これで最終だと言っていないんでしょ? やはりみなさんが勉強して、これをどうやってやるのか。公務員の1.1兆円、2割カットって、クビにするのかと」
「そうすると、一部は地方にあげますとか、一部は社会保険庁などを合理化すると言う。じゃあ社会保険庁で今の1万7000人のところに、年金機構に移すとかいろいろいっている。それを例えば3000人クビを切ると言っても、平均で言うと、ちょっと余計に言って(年収が)600万円だとして、3000人で600万円クビを切ると言っても180億円だ。1.1兆円の1%にしかならない。3000人の社会保険庁の職員のクビを切るなんて偉そうに言ったりしても。しかも、クビを切ると言ったって、社会保険庁業務はそんなに減らせないから年金機構にいくわけでしょ」
「それから国の事務を地方にお任せすると言ったって、じゃあ定員の問題どうするんだと。定員というか、仕事を現にやる人をどうするのかと。じゃあ国はこの仕事はやめましたと。それは1万人分の仕事だとする。じゃあ地方で1万人分の仕事をやってくださいといったら、その給料は地方が負担するのか。たぶん国が1万人移管したら、1万人分の給料に見合うお金は払いますよとなる。そうしたら、どこで1.1兆円のお金を出すのかとなって、結局みかけはバラでも、生きたバラになっていない。そういうことをもっともっと検討しなければならない」
■【政権交代後は公務員給与2割カット?】
「いいことを言ってますね、公務員は2割も給料を削るんですか、あるいは人間を減らすんですか、そりゃあ公務員は悪いことばかりしているから削ったらいいでしょうなんて単純なことを言っているが、そういうことでなくて、現に生きた人が働いていて、そしてそれだけの仕事をしているわけだから。それはいらない仕事はあるから合理化しなさいというのはいいが、20%も、5兆円の国の支出のうち、1.1兆円も減らすとなると大変なことだ。本当に給料を減らすのか」
「じゃあみなさんもボーナスぐらいは減っているかもしれないが、不況で。しかし、給料自体を、全体の給料を2割減らすということが、どんなことなのか考えたら分かると思いますよ。800万円の人をみれば、160万円減らすことだから。生活に非常にかかわってきますね。人間がいらないのかと言えば、じゃあ生首を着るのかという話になるし。定員不補充なんていうのは今までもやってきていることだから、そんなものではとても対応できません。1.1兆円は。そういうふうに1つ1つやらなければいけないんですよ」
■【増税は景気回復するまで考えない】
「農業対策の2兆円だかなんだかも同じで、個別にばらまこうと思えば、その財源がいることになる。やっぱり日本国はこれまで一生懸命いろいろなことをやってきているが、財政的に非常に窮乏しているわけだから。そりゃあ、われわれ、政権党だっていろいろなことをやってあげたい。国民に対して、すべてこれは必要だといえば、どうぞこれやってあげましょう。子供についてもこれやってあげましょう。税金についてもこうやってあげましょうと。何でもやってあげたいが、それは財政的な制約の中での話だから。そこがこれからの大きな議論の中心です。で、一方で増税しないから、4年間。民主党の案は。われわれも増税は今景気回復するまでは考えないが」
■【自公の選挙協力】
--今回、自公連立での選挙は4回目になるが、選挙協力は今回はどういった方向を目指していくのか
「これはもうほとんどきちっと…、小選挙区300において8つの選挙区は公明党の小選挙区立候補を自民党も支援すると。推薦状も出している。8つの選挙区。で292の選挙区は公明党は立候補せず、自民党が立候補者を立てて、それを公明党がこれから順次推薦をするということだ」
--比例区の協力はどう考えるか
「比例区は基本的には、それぞれが政党だから、基本的には自民党は自民党に比例候補をお願いし、公明党は公明党に比例区をお願いするのが基本だと思う」
■【世襲は減っていく】
--世襲制限や定数削減の議論があったが、一度打ち出したものが党内で議論して後退することもあった。それを見ていると古い自民党がまだ残っている印象がぬぐえないが、今回の選挙で自民党はここが違うんだ、ここは変わるんだという点があれば教えてほしい
「それは政治改革?」
--政治改革も含めて
「もっと新しい人が出やすいようにする、若返りが進みやすいようにする仕組みを党改革実行本部も提唱したので、それを基本的に進めたいと思う。それはやはり研修制度、公募制度だ。で、前回の選挙では若干、例の離党者の選挙区を埋めるということがあったので、実は若返りとか、新しい自薦、多選の新しい議員がたくさん出たわけだ。その人が今、逆に今の逆風の中で苦しんでいるわけだが、それが1つ」
「それから小選挙区になって、実は非常にいわゆる世襲のような問題はドンドン減っている。今回も引退を表明した人が17人いるが、今はっきりと、どうも前の議員の子供さんだという人はいま2人だ(臼井氏と小泉氏)。10%ちょっと。それで、過去平成5年に小選挙区制導入の政治改革、平成8年の選挙から採用されるわけだが、その間の世襲だと言えるものは2割程度に減っている。これからドンドン減ると思う。とても無理だから。そういうことでこれからやっていく。そういう認識はみんなある」
「例外的に、このところの小選挙区になってもそういうことが行われたのは、非常に強い政治家がいて、有名な政治家の後継者に立候補者が出たと。世襲のような人が。しかし、その人たちも非常に苦労している。挙げてみると、すぐどんなに苦労しているか分かる。状況は非常に変わっていると思うが、それはともかくとして、中長期で言えば、ドンドン減る一方だと思う」
■【風任せの選挙ではなく】
--今度の選挙は無党派層の支持がどれだけ得られるかが非常に重要だと思うが、自民党として無党派層の支持を得るために、どのようなことを考えているか。何が重要と考えているか
「無党派層というのも、風期待で政権交代というと、なんか無党派層がどーっと民主党に行っているんじゃないかとか。前回は郵政改革といえば、そっちにどーっと行くんじゃないかという、なんか旗を振り回すと、なにか効果があると。だから良い旗を振り回したらどうかということが言われているが、われわれとしては着実に今の状況の下で本当にそれでいいんだろうかという、真面目な政策論で対応したいと思う」
■【おもしろおかしく政治を見る習慣は止めた方がいい】
「そうすると無党派層といったって、ただただ投票に行って何党が良さそうねという人ばかりじゃないので、やっぱり非常に関心はあると思う。だからみなさんは非常に責任が重いんですよ。最近ようやく出てきた。随分前から私は言っているが、今の野党が言っている 『さあ政権交代』『さあやりましょう』という記事から、『首相はけしからん』『ぶれている』とか、字を読み間違えたとか、そういうことばっかり。こういう構想が出たけどすぐ引っ込めたと。政治家としては当たり前のことがたくさんあるわけですよ」
「何か言ったって、変えちゃいけないなんて、そんなことは誰が決めたんだということを考えると、政治家だから、総理はじめ、みなさんいろいろな考えがある」
「郵政の西川さんの問題をめぐったって、それはAという議論もあれば、Bという議論があるけれども、それを正しく報道すればいいんで。それをただ、『辞めた大臣がいろいろ言っていますね』『自民党がまとまってませんね』『党内で批判している人がこれだけいて、こんな批判をしている。脱党するんじゃないでしょうか』。某週刊誌なんか恥ずかしいような、火曜日に発売された週刊誌なんか、自民崩壊、分裂なんて書いて、大見出しの表紙で週刊誌を売るとか。そういうなんかおもしろおかしく政治をみる習慣は、そろそろやめたほうがいいですね」
■【マスコミは反省しろ!!政策と関係ないことばっかり報道して】
「前の郵政解散でもそういう面はあったが、その逆がまた生じて、(そういうおもしろおかしく政治をみる習慣は)民主主義の成長になんのプラスもないと私は思っている。したがって、風とか無党派層とか、なんというか無党派層とかいうんじゃなくて、それはやっぱり政治というのは政策論で考えるべきなのであって、その点について私はマスコミというのは最高の責任を持っていると思う」
「だから、前の反省をしておられるのかもしれないが、このたびの反省もしてもらわなければいけない状況だと思う。政策論じゃないから。『みなさん、こんなにあんなこと言った、こんなこと言ったり、ぶれる首相でいいでしょうか』なんて言って、『閣僚が辞めましたが、こういうことでいいでしょうか』『解散はなかなかしてくれないで、3人目ですが、そんなことでいいでしょうか』って、それを取り上げれば、みんななんかおかしいですねというが、それが本当の日本国の政策の進路、あるいは経済とか社会とか安全保障も含めた進路と、ほとんどかかわりがない」
「しかし関わりのないことのほうが重要になってしいまって、どこかの新聞に書いてあったが、総理大臣に対する評価とか責任とかいうものが極めて軽く、いろんな論調でさげすむような、これはもうずーっとこれからもそのような風潮になっていく可能性があると思うが。なったらなったで引きずり降ろしてさげすむ。さげすんで引きずり降ろす。次の人もそうするというこの風潮はもうちょっと考えなきゃいけないと思う」
「ややそういう感じでしょ、もぅ今や。マスコミ報道も自分たちの…、何も内閣総理大臣は偉い人だという必要はないが、『やってみたけど、こんな欠点がある、あんな欠点がある』『あのときこう言ったからおかしい』とか、『解散しないのはおかしい』『ぶれたのはおかしい』とか、なんか政策じゃないもの。私はその点は非常に内心不満はあるが、そういう国民なのかもしれないとも思う。われわれは、その」
■【政治の価値を貶める対応では日本の将来は悲観的】
「その上に立って浮動票問題とか無党派層という議論を取り上げて、無党派層さえ引きつければ選挙に勝てますね、そういうことで本当にいいのか。アメリカ大統領選も無党派層がおおいに動いたということはあるかもしれないが、二大政党の中でいろいろな政権の議論と、それからやっぱり党首力というか、党首の力量というものとそれぞれかけあわされたような選挙が行われているわけだから、そういったことをこれからもやってほしい」
「不祥事なんかはわれわれがもちろん指摘をして、しっかり対応してくれなきゃ困るわけだが。それは別にしても、あまりにも軽々しく論評して、政治に対する価値をおとしめるような対応では、私は日本国の将来は非常に悲観的だ。それはどっちになってもそういうことをするだろうから」
■【小泉改革はドンドンドンドン動いている】
--真面目な政策論として自民党のマニフェストが大詰めを迎えると思うが、真面目な政策論として有権者を納得させるようなものが出ると考えて良いか
「その通りだ。それを目指して。多少地味でもね。派手にして、大向こうをうならせて、何か一点豪華主義なら風が来るでしょうという人は必ずいる、党内にも。評論家にもいるし、マスコミにもいる。何か目立って、これならばというのを出せばそうなると。だけど、私は1つは大変残念だと思うのは、小泉内閣で改革を掲げて選挙して大勝利した。しかし改革、何もしなかったじゃやないかというのは全くウソだ。郵政民営化、その後、法律を通して、その結果、反対した人も賛成して、ドンドンドンドン、日本郵政は会社になって今動き出している。税金も納めている。郵政は全部順調に進んでいるわけだ。しかし、民主党や国民新党は、待て、と。100%民営化は反対だと言って公約を掲げているんだから。これは改革に逆行だ」
「それから裁判員制度をはじめとする司法制度改革だって、もう裁判員制度、始めちゃったんでしょ。だれも逆行して止めた者はいない。それから市町村合併だって、もう1700になっちゃった。3300が1700になって、全部、議員の数が半分以下になった。地方議員の数が。それから、もちろん支出が多すぎる地方とかいってドンドン減らしたことも事実。減らしすぎたことも事実。医療だって、三方一両損ということで、これまでやってきたことはいい。しかし、それだけでは対応できないことが分かったから、いったん停止をしているわけだ。それから大不況が起こったのは予測せざる要因だったから、これには対応しなければいけない」
「だから、改革と言って4年前に選挙で大勝利しておきながら何もやりませんね、なんて、よく言ったもんだと思う。とんでもない。大学だって全部独立行政法人化した。みなさんの出身の大学も国公立大学の場合があるかもしれないが、全部独立行政法人だ、今や。自分で特許を稼ぐこともできるし、研究もできる。私立大学だって同じようなことをしているわけだから。大学改革だって、ものすごく進んでいるわけだ。現にドンドン進んでいるわけでしょ。産学官共同の研究体制だって進んでいるし。年金だって、過去の不祥事はあるが、年金機構にして社会保険庁とかを。それで機構改革もやっているわけだし」
■【野党は改革を否定したいんだ】
「過去の、4年前の改革を否定したいんだ、とにかく。小泉にやられた、と。だから改革は進んでいないと批判しているようにみえるが、先祖返りして、それを野党はいわなくちゃいけない、本当は。ああいう改革を進めようと言わなきゃいけないけど、そうすると小泉改革の延長になるもんだから。だから違う言い方でやらなきゃいけないから、小泉改革を否定した上で、そして今度は天下り、行政の無駄遣いというところのみ着目したと。それは非常に国民に訴えたから、いまの年金や医療の問題も、そういう点を訴えて、なんとなく今の政府は改革の気持ちがないらしいとかなんとかという方向に、ずっとずれているが。私はそんなことはないと思う」
「非常に一定の方向にドンドン進んでいる。道路公団なんか、だれも民営化なんかできると思った人は1人もいない。だけど現に営業して税金も納めているわけだ。会社に分かれて。そしたら今度は収入のほうを全部ゼロにしますよ、なんて言っているんだから、道路会社の借金なんか返せなくなっちゃう。で、郵政は完全民営化、ゆうちょ銀行も、かんぽ生命も100%民営化すると思ったら、政府が持っているっちゅうんだから。そのように法律改正するというんだから。また公社じゃないか。公社に戻して、小泉改革は誤っていた、もっと改革を進めろなんて、よく言ったもんだと思う」
■【地方改革はやりすぎちゃった、だから微調整】
--幹事長は4年間の自公政権がやってきたことに高い評価という自信を持っているのか
「それはそうだ。基本的な改革というのはドンドン実行していると。ただ、大不況が来たから大変だということと、いろんな不祥事で参院選で負けちゃったと。参院選で負けて過半数割れしたのは、非常に大きな政治的桎梏になったと。しかし、改革の道は止まっていない。ただ、小泉政権の後の実際は3年間で、あまりにも地方改革をやりすぎて、地方のお金をしぼりすぎちゃった。だから地方は悲鳴を上げて。公共事業だってそうだ。道路やりません、何やりませんと今さら何か言っているが、すでにものすごく絞っちゃったわけだ。だって半分以下になったんだから、公共事業は。こんな大改革ない。だけど半分以下にして4割になっちゃったから、あまりにも地方が暮らせなくなったし、必要なことができなくなったから、ちょっと息抜きをしましょうと言って増やしているわけでしょ。だけどそういう批判というのはどこにも出てこない。批判というか評価は」
「医療費だって、三方一両損というのは、なんとか増税なき財政再建ができないだろうかというのが小泉さんの原点だから。だから小泉さんほど人気のあった方は、あの時点で絶対増税しないとは言わずに、人気の貯金を下ろしても若干景気回復時には財政をしっかりさせますと言って、みなさんに訴えればより良かったかもしれないが、絶対しないということで絞るだけ絞った。これをまさに今民主党が何かいろいろ言っているよりも遙かに激しい改革だ。だけどそれで医療も火を噴き、地方も火を噴いたから、直さなきゃなんない段階になっているという皮肉だ。だから、それでなおかつそういうことを進めろというかと思ったら、そうでもないと、野党は。むしろ我々はそれを若干微調整しないと、もうこれ以上できないということになった」
「それでまた民主党の主張は、また増税なき財政再建論だと。そこは向かうところはムダがあるはずだということで来ているが、実は小泉政権なんていうのは、そういうムダをガンガンガンガン削らないと、ああいう辻褄があわなかったわけだから、もう相当来ているわけだ。だけど、まだある、まだあると16兆円と言っているのが、なんとなく受けているが、そんなに埋蔵金も含めて残っていない」
■【空白区対応】
--公認の未調整区だが、宮崎1区だが、地元県連が正式な手続きを経て上杉氏を公認候補者として内定しているが
「これは最終的に党本部で判断するが、一番いま難しい状態だ。宮崎1区。それから青森1区が今公募による候補者選出をしている。後はだいたい済んでいる。比例の順位とかなんとかはともかくとして。福岡(11区)はあるが、最終段階になっていると思う」
これだけの取材をして
利用できる紙面は一握り
センセーショナルな事件に面積齧られ
新聞社の姿勢が評価できる情報ありがとう